来源：《疑点论坛》第34期2003年4月

    ___时代周报与诺贝尔奖得主伊姆雷·凯尔泰斯就有关柏林、反犹太主义，金钱与救赎等话题的访谈
    ___访谈者：伊里斯·拉迪施（Iris Radisch）

    (黄凤祝、巴 黑译)

    [译者的话：柏林，10月14日，科学院，丽塑板的桌子上摆满了鲜花，得奖者，穿着运动鞋，容光焕发，用手机与“FAS”交谈着，FAS把凯尔泰斯错认为马丁·瓦尔泽（Maltin Walser）了，不是的，他笑着对听筒说，不是他被马丁·瓦尔泽的书伤害了，而应该是瓦尔泽被他－－凯尔泰斯伤害了。然后他展开双臂，迎接下一位客人，请进来，您看看，这是一个幸福的灾难。伊姆雷·凯尔泰斯：1929年11月9日生于布达佩斯，15岁被遣送到奥斯维辛，40年来自愿关在一个28平方米大的住所内，有关大屠杀的最优秀的纯文学作品的作者，诺贝尔文学奖的获得者。]

    时代周报：您感到幸福吗？

    凯尔泰斯：我一向是幸福的。不过现在更加幸福了。

    时代周报：对于伊姆雷·凯尔泰斯而言，幸福难道不是在存在的悲剧前，对小市民的拯救吗？

    凯尔泰斯：幸福是一种义务。如果有主的话，那么主会说，我们活在世间，就是为了幸福。

    时代周报：您现在是一个富有的人了，如果您愿意的话，您可以为自己买下帕农低地。

    凯尔泰斯：我的太太冲进柏林的商店，喊道：我的先生是诺贝尔奖得主，快点拿出你们的香槟酒，你们的鱼子酱！

    时代周报：在您的《橹舰日记》中有这样的句子：“我将永远是一个二流的、不被认同的和被误解的匈牙利作家。我所做的，是一种幻觉，我为此挥霍着自己的生命。”

    凯尔泰斯：我生活在一个颠倒的世界中。坏的艺术家就是好的艺术家，反之亦然。作为一个不被认同的、非印欧语系母语的东欧艺术家，我不曾抱有任何一点希望。

    时代周报：当您见到瑞典国王时，过去那个绝望的诗人是否在场呢？

    凯尔泰斯：他永远跟随着我。问题是，谁去见国王？凯尔泰斯，目前对于我来说是一个标志，象奔驰（Mercedes）那样的商标。

    时代周刊：从一个15岁的集中营囚徒，经过在布达佩斯狭小寓所里几十年的耕耘，直至走入斯德哥尔摩的王宫，这在欧洲是一个尚无先例的平步青云的故事。心灵可以承受这种步伐吗？

    凯尔泰斯：心灵是无法承受这种步伐的。在匈牙利，我现在已经成为一个民族英雄。我必须接受这个角色，这个国家正处于一种非常复杂的境遇之中。我们陷于分裂，自由派和民族主义者之间的对立无法调和。我现在的任务是：创造和平。

    时代周刊：这是标志要做的事。那么另一个做什么？

    凯尔泰斯：有一种类型的人，他总是出现在他所遭遇事情的所在，他是完全在场的。还有另一种类型的人，他拥有一个不可移动的基点，从那里观察生活。从我的孩提时代直到现在，这个不可移动的点从未改变过。在奥斯维辛时也是如此，当我还有一些力气时，它在那里，当我濒于死亡时，它依然在那里。有时，我可以让这个点开口讲话。

    时代周报：一种存在的观淫癖……

    凯尔泰斯：……一种座上观的天赋，但是我不是这样的，我不会这样做。

    时代周报：这个观淫癖者现在说什么？

    凯尔泰斯：他在那里，并且在笑。

    时代周报：还有没有关于奥斯维辛－－关于那些年轻人－－的尚未成为文学的记忆？

    凯尔泰斯：（笑）我已经全部卖光了。我现在正在《一个没有命运的人》的基础上撰写一部剧本，在这一过程中我又挽救出了一些记忆。

    时代周报：我的意思是说：那部完全献给灭绝集中营经历的伟大著作，是否已经将您与当时活生生的人物隔绝开了？

    凯尔泰斯：慢慢地隔绝开了。每写完一部作品，我就越来越空。西西弗斯的石头越来越小，一页页的稿纸越来越满。在我正在写作的这本书中，已经没有亲历过集中营的那个人了。

    时代周报：作家伊姆雷·凯尔泰斯的一句话，是我永远也不会忘记的：“在奥斯维辛之后，没有任何可以驳斥奥斯维辛的了。”对于第三代人和第四代人，这句话是否也适用呢？

    凯尔泰斯：每个人都想一下子就了结一件事，我也是如此。我年轻的时候，我谈论奥斯维辛就象一个前线老战士谈论菜汤和其他的轶事。

    时代周报：对于我的小女儿来说，有一天大屠杀也许会和911事件归为一类。

    凯尔泰斯：这是很自然的。但是，不管您的孩子们以后是怎么想的，这个巨大的裂痕始终存在于欧洲的灵魂深处。当他们探求911事件的根源时，也会与奥斯维辛不期而遇。这是无法解释的，这是一种深刻的创伤，是零点。但愿您的女儿们在二十年后与奥斯维辛再度相遇，这是一个希望。我们不能做什么，我们只能回忆。您的女儿们也许能够从中创造出一种文化。

    时代周报：在德国有一种声音，现在已经说出来了：我们必须走出奥斯维辛的阴影。是否存在着一种新的，一种现代的反犹太主义？

    凯尔泰斯：是的，这一点我已经感觉到了。在德国联邦议会大选时是非常清楚的，有一种新的反犹太主义的语言。看起来是在批评以色列，但是人们很快认识到，所谈论的并不是以色列，而是反犹太主义。

    时代周报：马丁·瓦尔泽的著作《一个评论家之死》，您还没有读过。但是：文学是否已经如此自由，可以将一个大屠杀的幸存者，一位八十二岁的老人，漫画为一个有语言障碍、其貌不扬、废话连篇，想和怀孕少女做爱的白痴？

    凯尔泰斯：是的，文学是这样自由的。据我所知，这一人物的蓝本就是莱希－拉尼基（Reich-Ranicki）先生。莱希－拉尼基先生不是阿多尼斯（Adonis）。这是事实。但是有很多非常英俊的犹太人。这个小说人物形象其貌不扬，为什么就一定是反犹太主义的？这个人物形象不讨人喜欢，而碰巧是个犹太人。但他首先是一个评论家。大多数犹太人不是评论家。为什么一个作家不可以恨他的批评家？

    时代周报：但是这种恨是一种传统。

    凯尔泰斯：是的，无可否认。在《狂飙》的漫画中有一个不断出现的形象，一个丑陋的、好色的犹太人，染指美丽的少女。但是我不认为，莱希－拉尼基先生是这种犹太人原型的化身，如果是这样，那么实在是太可怕了。我也不相信，马丁·瓦尔泽对所有犹太人都没有好感。他是对其中的一个犹太人没有好感。必须给予这种自由。对于这个问题，德国已经足够成熟了。

    时代周刊：对于走出这段不幸历史的阴影，是否也已经足够成熟了呢？

    凯尔泰斯：是的。人们一直努力作一个最终的了结，但是无法做到。并且这一过程比任何禁忌都要有趣得多。

    时代周刊：是否存在这样一种可能：纪念与最终了断的和谐共处？另一种提法是：马丁·瓦尔泽的和平奖演说，是否把《一个没有命运的人》关在了门外？

    凯尔泰斯：每个人都站在自己命运的角度说话，这些是可以并存的，而且必须并存，
    一旦这两种声音彼此不再争论，那么整个题目就死去了。

    时代周报：您是一个可怕的多元主义者。

    凯尔泰斯：人必须是一个可怕的多元主义者。

    时代周报：但是只有一个真理。

    凯尔泰斯：真理在不断的变化中。自从不再有绝对的上帝以来，也就不再有绝对的真理。

    时代周刊：在《一个没有命运的人》中，年轻的主人公把人本主义交付给了奥斯维辛的舞台，他追随着历史的逻辑，没有自己的意志。马丁·瓦尔泽的小说《喷泉》发生在同一时代，主人公和您的囚徒年龄相仿，但是他对历史一无所知，他生活在他的主观主义的纯洁无邪中。一个人物形象不可能如此对立。对于伊姆雷·凯尔泰斯而言，没有任何一种货币，可以买回这种人本主义。

    凯尔泰斯：这是不可能的，在1944年的德国有这样一个青年，对一切都一无所知。在我看来，这是一个历史的谎言。我在德国很少遇到这种情况。我的意思是说，德国的知识分子从对过去的争论中已经获得了很多，他们越来越富有。我在柏林所体验到的德国的国际主义，如果没有这种争论就不可能存在。

    时代周报：现在，您在柏林所有的已不仅仅是一只箱子，还有一个住所。

    凯尔泰斯：在匈牙利并不存在这种争论，直到今天，它一直处于一种沉默联盟，一种怀疑文化的笼罩之中。我无法在那里工作。那里的状况，您是无法想象的。那里充斥着公然的反犹太主义。公开承认的纳粹，有攻击性的民族主义者出现在各种媒体，他们并不象瓦尔泽先生这样文雅。而是近乎于三十年代后期那样，让人厌恶。

    时代周报：这么说来，您在柏林是处于一种流亡的状态？

    凯尔泰斯：实际上是这样的。尽管在匈牙利大选之后事情看起来正在发生变化。我生活在两个城市中，年过七旬时我可以作为一个欧洲人了。我喜欢布达佩斯，喜欢它的幽默，它的气氛。

    时代周报：从西方到东欧去旅行，对于一个出生在西方的人来说，总是与愉悦的忧伤联系在一起的。在这里旧的世界依然存在，没有铜臭的气息，所有的是真正的街道，坦率的面孔，乡村与城市遵循的是人情的尺度，而不是经济的尺度。这是不是后资本主义的拙劣作品呢？

    凯尔泰斯：还要糟糕，这是对现代的敌视，这与匈牙利民族主义者有共同之处。

    时代周报：东欧是我们的心病，自从我们只向一个上帝祈祷，这个上帝就是金钱。

    凯尔泰斯：金钱比独裁好。请您乘坐飞机低空飞越东欧，在那里您看到的是美丽古老的村庄，大片大片的森林，而不是高速公路。从空中俯视是美好的，但是您不要试图着陆，因为在那里无法生活。不，在西方的边缘没有道路可以绕行，人们可以把这种所谓东欧的价值观存放到博物馆中去。

    时代周报：社会主义对于您来说，是集中营生活的延续。那么资本主义是一种解放，还是一种奢侈的拘留？

    凯尔泰斯：西方是一个被美化的囚犯集中营。面对着恐怖分子，面对着第三世界，这个集中营必须被保卫起来。我曾经被拘禁过，自由对我来说是非常宝贵的。当我心情抑郁时，我就去看选帝侯大街上的悬铃木，心情就会轻松起来。柏林是我的纽约。

    时代周报：“没有对世界的超验的感受”，《橹舰日记》中这样写道：“一切只能是消遣，挣钱，空话，信口开河。”您现在变得宽厚温和了。

    凯尔泰斯：说来惭愧，人一走运，立即就变得积极了。这就是人。

    时代周报：认真地说，您的希望所植根的基础，不仅仅是那些饱受汽车尾气熏陶的柏林悬铃木吧？

    凯尔泰斯：您不必担心，在我的写作中不会渗入太多积极的东西。我真的不知道，在这个金钱社会中是否会产生文化。我相信，这个金钱社会还是留出了一块极小的游戏空间，人能够耕耘于其间。耕耘本身又可以不断拓展这一游戏空间。我对此的看法并不是没有希望的。在我的生活中确实出现了一个奇迹。《一个没有命运的人》在匈牙利甚至被列入学校读物。

    时代周报：您的著作象卫星一样环绕着那本最重要的书：《一个没有命运的人》，而它只有一个主题。您是否会再写这样一本有关命运的书？

    凯尔泰斯：没有这种存在主义我是无法写作的，我无法撰写任何一个故事。我的新书的写作已经进行了好几年。这将是我对奥斯维辛所作的最后一次透视。它讲述的是一位女性的故事，她在《为一个未出生孩子的哀祷》中出现过，现在还活着。

    时代周报：没有存在主义您就无法写作。基尔克加德（Kierkegaard）和加缪（Camus）的书，是否还总是放在您的床头柜上？

    凯尔泰斯：有一点您是可以肯定的，如果没有重读加缪的诺贝尔奖获奖演说，我会写不出我的演说稿。后现代及其相对局限性已经成为过去，我们需要再次阐述立场。现在重又出现了对严肃文学的需求。

    时代周报：在升华和放松之外，这种文学能够起更多的作用吗？对于您来说，最终是否会产生一种救赎感？

    凯尔泰斯：为了这种救赎需要一个救世主。我的新作所探讨的就是这个问题。失败是自然的。但是人们已经尝试过了。

    时代周报：寻求解脱。

    凯尔泰斯：或者返回奥斯维辛。

    时代周报：奥斯维辛的自由？

    凯尔泰斯：奥斯维辛的自由，是对于那个曾经饱受痛苦的人。内心的净化。两个人之间的一种救赎。

    时代周报：灵魂本身不可以被拯救吗？

    凯尔泰斯：不。必须有爱。

    时代周报：男人和女人是这个世界的开端，也是终结。最后一本书是一部爱情小说吗？

    凯尔泰斯：一部爱情小说。

    时代周报：您还有什么愿望吗？

    凯尔泰斯：我的愿望都获得了满足。

    时代周报：如果您能够做得到，您会改变您过去的生活吗？

    凯尔泰斯：我不想改变我的过去。我拥有一个精彩的生活。

    时代周报：您不愿抹去奥斯维辛吗？

    凯尔泰斯：奥斯维辛是我最大的财富。贴近死亡的感受是无法忘却的。在那漫长的一瞬间，生活从未这样美好过。
    （译注从略）

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