今年已经73岁的新实用主义哲学家罗蒂，在冒着酷暑连续走过包括北京、哈尔滨等6城市之后，近日又来到他此次中国行的最后一站上海，出席华东师范大学中国近现代思想文化研究所召开的“罗蒂、实用主义哲学与中国”国际学术研讨会，并将在《文汇报》报社、上海社科院和复旦大学进行一系列座谈与演讲。

    罗蒂在1967年出版的《语言学的转向》一书，使得这个当代西方哲学的关键词“语言学转向”从此流传于世，而他在1979年完成的《哲学与自然之境》，更是奠定了他作为当代美国乃至整个西方最重要的哲学家的地位。在完成他在上海的首场演讲《困于康德和杜威之间》之后，满头白发的罗蒂在其下榻的宾馆接受早报记者专访。从其不经意的言谈间，发觉他的确如学者陆兴华所说，是“一个架子放得最低的哲学家，一个认真有趣的街头哲学家，看破一切哲学巫术……一个对中国有美好情感的哲学家，一个很不美国但又自认为很美国的哲学家”。

    “民主”、“自由”像阿斯匹林

    东方早报：在1919年，美国实用主义的代表杜威先生首先来华就是从上海上岸，由此开始了长达两年的讲学。可以说实用主义思潮在20世纪初就与中国结下了不解之缘，85年后的今天，您作为当代美国实用主义哲学家来到上海，会有不同的想法吧？

    罗蒂：在杜威来的时候，中国原来的朝代(清朝)还在人们的记忆中，人们当时想的是怎样对前朝遗留下的情形作出反应，而现在中国的情形大不一样。当时杜威问的是：民主制度在多大程度上可在中国实现。杜威来的时候，美国正逐渐成为世界上的超级大国，现在的情况则相反，美国的位置在朝下走，而中国的位置在朝上走，中美位置发生了逆转，所以当时杜威可以告诉中国人美国有什么经验可以在中国实现，而现在我却不知该对中国说什么。这次来我看到中国的经济发展很快，但在政治制度上却还有待改善，这是一个非常复杂的问题。现在美国大多数人认为，中国的进程应该会类似于新加坡、韩国这些国家，但是中国这么大，真是很难预料结果如何，将中国和这些国家比较也许是不恰当的。

    我第一次来中国是1985年，中国那时文化大革命结束没多久，中国的知识分子刚刚接触到西方，但今天就不一样了，中国大学里讨论的问题和北美、欧洲一样，那边的学者们阅读的书籍和发生的争论，也都被这里的学者所了解。总之中国的学术界已经成为整个大系统中的一部分。

    东方早报：今天的中国，也面临着一个各种思潮互相竞争的情形，因此对于一些基本的价值，比如民主、自由等，会出现不同的阐释和理解，甚至因此还爆发了一些论战（如“新左派”和“自由主义”之争）。在您看来，对于中国这样有着悠久文化传统的国家，现在应该以何种姿态面对这些西方的价值？

    罗蒂：在我看来，民主和自由就像阿司匹林这类药一样，对所有人都有用。实际上，17世纪以前在西方传统里也没有什么民主、自由的概念，后来欧洲尝试了，觉得很有效，我想中国尝试一下也不会存在什么相反的作用。在我自己的国家美国也有很多腐败的现象，政府曾经被富人作为剥削穷人的工具，后来美国发现只有自由民主社会——如新闻自由、言论自由、司法独立，是解决政府腐败的惟一途径。

    东方早报：您一贯以反本质主义、反普遍主义的姿态著称，最近在中国国内翻译出版的《后形而上学希望》一书，更是表明了您在这个时代所要阐述的一种希望哲学的立场。在中国，后现代主义也十分流行，但是却产生了虚无主义和相对主义。

    罗蒂：后现代主义并不意味着虚无主义和相对主义，这两个词是政治保守主义制造出来吓唬那些想要改革的人，希望中国的知识分子不要浪费太多时间讨论它们，西方曾经在这方面花费了很多时间却没有实在的意义。后现代主义其实没有什么新的东西，差不多就是85年前杜威来中国时讲的那些实用主义的东西。

    杜威有个很主要的观点，就是希望不要妨碍人家进行试验，不要妨碍他人的自由，不用担心你的行动是否符合什么普遍主义的真理。杜威的看法是：“民主”、“自由”并非建立在固有人性的基础上，只是社会实践的一种方式，行就行、不行就不行。杜威的哲学在当时被称为是“相对主义”，但是他并没有把这当成一个认真的问题来回应，我们现在也没有必要当真，这是个不值得讨论的问题。

    难道一定要回到“理想国”吗？

    东方早报：我知道您当年在芝加哥大学读书的时候，受到过列奥·斯特劳斯（Leo Strauss）的影响，但是后来您转回头去肯定杜威的价值。现在，很多中国学者也深受斯特劳斯的影响。

    罗蒂：斯特劳斯并非一个非常重要的哲学家，他一方面赞同柏拉图的观点——真正理想的社会应由一个哲学王来统治，另一方面又认同尼采的观点，认为民主只是弱者想征服强者的一种手段，而并非建立在一种理性的基础之上。斯特劳斯认为哲学王统治的理想国在当代社会不大可能实现，因此求其次才是民主社会。

    总之，斯特劳斯在西方知识分子中的影响非常小，对老、小布什两任政府的影响有一些，但也不是非常明显。如果杜威有机会读到斯特劳斯的东西，他会说：我们当然知道民主社会可能导致一些危机，但难道一定要回到柏拉图的理想国吗？

    东方早报：最近在美国，《华氏911》这部影片引起很大轰动，似乎掀起了一股将布什赶下台的风潮。

    罗蒂：我没有看过这部电影，没法作评论，但是我知道这部电影是在说布什是个不诚实的人，这一点我同意。美国南方的人都认为美国是上帝的选民，布什是选民最好的领导者。但是美国大学的学生和知识分子却反对这样的看法，他们认为未来的世界是应当强化联合国的世界。所以当美国在没有得到联合国授权的情况下单方面发动战争时，就抛弃了美国50年来国际主义的外交政策，是独断专行的。

    “文化帝国主义”的概念是错的

    东方早报：今天的全球化已经似乎成为一种普遍性的状态，而且引起了大致两种截然不同的看法，您怎么看？

    罗蒂：“文化帝国主义”这些概念都是错的。国家只需要保证文化交流的自由，不管是自己的文化和外来文化进行交融，还是现代文化和古代文化的交融，同质化也好，多元化也好，都没有什么关系。所以现在谁也没有办法知道50年后的中国和美国的流行文化是什么，现在也没有必要去担心什么。

    （感谢这次陪同罗蒂访华的学者黄勇和华师大童世骏对这次专访的支持）